این مرجع تقلید مردمی، در مذمت ظلم و ستم حکومتی و کسانی که آنرا تمکین می کنند، معتقد است: "اسلام می گوید ظالم گناهکار است کمک کننده به آن هم گناهکار است راضی به ظلم هم گناهکار است. از این بهتر می تواند حقوق مردم را معلوم کند؟ ظلم یعنی تضییع حق مردم، اسلام بالاترین حرف را در این جا دارد که می گوید ظالم خودش که گناهکار است هیچ، آن که کمک هم می کند، شریک ظلم است، هیچ، آن هم که نشسته و راضی است خوشش می آید از او یعنی از قلب گرفته تا عمل خارجی."
آیت الله صانعی در بخش دیگری از اظهاراتش می گوید:" دین به یک معنی عین سیاست است و سیاست عین دیانت. سیاست یعنی تدبیر امور جامعه. اسلام عین سیاست است یعنی برای امور جامعه قانون دارد برای همسایه حق قرار داده برای شهروند حق قرار داده برای رفیق حق قرار داده کار و کاسبی را گفته چه گونه دادوستد کنید، قوانین جزایی دارد قوانین حقوق مدنی دارد. ارتباط با خدایش قانون دارد حالا ارتباط با خدا هم مدنی است برای این که می گوید نمازت را با جماعت بخوان یعنی با هم باشید، اسلام هم دین عین سیاست است یعنی قوانین اسلام برای تدبیر امور جامعه است و به نظر بنده آن قوانین جامعه را می تواند به صلاح برساند. این معنای دین عین سیاست است. اما اگر معنای عینیت دین با سیاست این باشد که بنده هر چه می گویم باید عمل شود، این هیچ ربطی به اسلام ندارد خود پیامبر هم این گونه حکومت نمی کرده است همانی است که امام فرمودند «میزان رأی ملت است» تدبیر امور جامعه بامردم است در قانون اساسی هم آمده است که حاکمیت از آن مردم است منتهی این اسلام عین سیاست است، رو به رو شده با یک سری از کارهای ما، که شده ایم مستبد، شده ایم خودخواه، حالا بنده، به عنوان متفکر تا شما یک حرفی می زنید، می گویم کافری، این حرفها را نزن چرا از حقوق بشر حرف می زنید! یک سری هم با قدرت سرنیزه این می شود جدای از اسلام . ولی اسلام عین سیاست است یعنی عین تدبیر امور جامعه است."آیت الله صانعی: اعوذ بالله من الشیطان الرجیم بسم الله الرحمن الرحیم. عنایتی که به فقه جواهری هست، به لحاظ خصوصیاتی است که در آن وجود دارد.که عبارتند از : یک کثرت استنباط، یعنی هر فرعی را در هر مسئله ای پیدا کنید، می بینید که در آن مسئله به طور کلی در جواهر بحث شده و فرع آن نیز مطرح گردیده، و این گویای دقت و استعداد صاحب جواهر و احاطه اش به فقه است. این یک خصوصیت است.
خصوصیت دومی که فقه صاحب جواهری دارد این است که به کلمات فقها عنایت دارد و آن ها را بررسی می کند و بعد خودش نتیجه گیری می کند. یعنی این طور نیست که یک بحث منهای کلمات فقها را مطرح کند، و خودش به خودی خود نشسته باشد و نظری بدهد چون این کار، اشتباه است، حد اقل این که وقتی به کلمات آن ها می نگرد، گویا با دانشمندان صحبت کرده و نظر داده، اما اگر خود انسان بخواهد بدون نظر دانشمندان نظری بدهد، نادرست است صاحب جواهر این امتیاز را دارد که به کلمات و سخنان آن ها نظر دارد و بعد هم یک مطلب را در می آورد.
امتیاز سومی را که صاحب جواهر دارد این است که به نظر آقایان و فقها عنایت دارد. یعنی به عبارت دیگر ایشان به مطلب و شهرتی که بین فقها باشد، معمولا عنایت دارد این هم یک جهت دیگری است که برای ایشان متصور است.
خصوصیت چهارمی که در آن جا هست این است که در هیچ مسئله ای وارد نشده جز این که هر سخن و هر دلیلی در رابطه آن مسئله بوده، متعرض شده است یعنی از حرفهای شیخ طوسی گرفته شیخ مفید و ابن جنید گرفته، از قرن دوم و سوم هجری تا رسیده به مقدس اردبیلی و کسانی که صاحب نظرهای خاصه ای بوده اند. و خلاصه این که او توانسته یک فقه 50 صفحه ای را -اگر با طبع های جدید حساب کنید- به تقریبا 42 جلد چهارصد صفحه ای برساند، یعنی 50 صفحه را گسترش داده و شده است42 جلد چهارصد صفحه ای، این ها امتیازاتی است که آن فقه دارد، و این که عنایت به فقه جواهری است، یعنی دقت در مسائل، یعنی احاطه به مسائل، یعنی فرعی را فروگذار نکردن. این طور نبوده که مطلبی را بگوید و ساده از کنار آن بگذرد. به عبارت دیگر، سطحی بحث نکردن، و دقت در نکات ریز آن. عنایت به فقه جواهری این است که با همان روش و دقت و با احاطه، وارد مسائل بشود.
آیت الله صانعی: فقه جواهری زمینه فقه پویاست، البته در بعضی از جاها نظریات گذشتگان را رد کرده، ولی زمینه ساز فقه پویاست.
- پس از نظر متدی، متد فقه پویاست و اگر صاحب جواهر هم الان زنده بود، همین طور می گفت؟
- به نظر می رسد که در آثار جنابعالی توجه ویژه ای به عقل و عدل شده است.
آیت الله صانعی: بله درست است حق همین است.
- می خواستم ببینم که ماهیت عقل در استنباط فقهی شما با آن عقل جمعی و تجربی که انباشتی از تجارب تاریخی انسانها محسوب می شود، تفاوتی دارد یا آن عقل جمعی هم شعبه ای از همان عقلی است که منبع فقه محسوب می شود؟
آیت الله صانعی: این که می فرمایید عقل جمعی، عقول انسانها محترم است و اساساً اسلام حاکمیت افراد را در زندگی محترم می داند خود پیغمبر هم موظف بوده که با افراد مشورت کند و نظر اکثریت را در پیاده کردن قوانین اجتماعی و در آن چه که در اختیار انسان قرار دارد، مراعات نماید. من باب مثال، اداره یک مملکت احتیاج به وزارت کار و آموزش و پروش دارد، این وزارت کار را جایش را در کجا قرار بدهیم، چه گونه برنامه ریزی کنیم، احتیاج به نیروی نظامی و انتظامی دارد، برای این ها چه گونه برنامه ریزی کنیم، در این برنامه ریزی ها نظر جمع محترم است در امور زندگی که به خود انسان ها مربوط است، نظر جمع در پیاده کردن آن قوانین کلی، محترم است . به پیغمبر خطاب می شود: «وشاورهم فی الامر فاذا عزمت فتوکل علی الله» که در رابطه با جنگ احد هم هست می فرماید با این ها مشورت کن و بعد تصمیم بگیر، خوب بر چه تصمیم بگیرد؟ بر نظریه خودش ولو این که مخالف با اکثریت باشد؟ این را که عقل هیچ کس نمی پذیرید، چون فرض این است که پیغمبر هم یک انسان است، اگر نظریه اش با اقلیت موافق است ولی با اکثریت مخالف است هیچ عقلی نمی گوید که نظر اقلیت را اتخاذ کند، چرا که همه نظر اکثریت را محترم می دانند. «مشورت کن» یعنی نظر اکثریت والا عمل به نظر اقلیت خلاف عقل، اندیشه و فکر است. و اگر نظر سومی را نیز بگیرد، خلاف عقل است برای این که جامعه ای که بناست حرکت کند شما یک انسانید، یک انسان چه طور نظرش بر همه ده نفر مقدم است؟ چون پیغمبر در مسائل، به عنوان یک بشر حرکت می کرده، «قل انما انا بشر مثلکم» نه این که با علم غیبش حرکت می کرده، چون اگر می خواست با کمک از علم غیبش جامعه را اداره کند، نمی توانسته الگو بشود «لقد کان لکم فی رسول الله اسوه حسنه» او الگوست و الگو بودن، به عنوان یک بشر حرکت کردن است.
بنابر این، در پیاده کردن آن ها عقل جمعی، محترم است همان است که امام هم فرمودند: «میزان رأی ملت است» اما نسبت به یک سلسله از کلیات حقوق، کلیات حقوق را که این به نام منشور حقوق بشر نوشته شده است، این منشور حقوق بشر، کلیات و افکار بشر است این را باید ببینیم بنده ای که معتقد هستم حقوق انسان ها را وحی تعیین می کند، بنده باید با اندیشه خودم ببینم که با وحی می سازد یا نه، اگر دیدم هر مقدارش با وحی هماهنگی دارد، بپذیرم و هر مقدارش که هماهنگی ندارد قبول نمی کنم، چون من معتقدم کلیات را وحی باید بیان کند و فرض این است که مثلاً این جا خلافش را بیان کرده و این منشور را وقتی من مطالعه و کل موادش را نگاه کردم، در آن مواد چیزی نیست که خلاف آن باشد که ما در فقه داریم، خلاف آن به نظر من در فقه نمی آید یکی دو جاست که مسئله خلاف فقه است، یکی مسئله ارث بردن است که گفته است زن و مرد مساوی یکدیگر ارث می برند، یکی هم –ظاهراً- مسئله طلاق است و بیش از این چیزی نیست. وگرنه زنان هم می توانند درس بخوانند، می توانند وزیر بشوند، بله اسلام هم همین را گفته است اسلام در باب زن و مرد در امور اجتماعی و اجرا هیچ فرقی نگذاشته است منشور حقوق بشر را نرسیده ایم به دقت نگاه کنیم، یک دفعه همین طوری میگوییم همه اش خلاف است به نظر من باید دید کجایش خلاف است. مثلا در خونبهای انسانها به نظر من با هم، موافق است. در فقه، انسانها جانشان به قدر جان هم ارزش دارد، حقوق شهروندی برای همه انسان هاست مذهب و نژاد و رنگ و قیافه و جغرافیا و امثال این ها در حقوق، هیچ دخالتی ندارند این به صورت کلی اما در جواب ارث هم جواب دارد که آنچه وحی آورده، با موازینی که خودمان داریم آن هم جواب دارد و می شود همان حقوقی که دیگران می گویند، منتهی باید نشست با انسان ها صحبت کرد و گفت دراین محیط این طور است و وقتی من با بعضی از آن ها صحبت کردم باور کردند در روایات هم سوال و جواب شده که چرا زنی که ضعیف است حقش کمتر از مرد است . این در روایات جواب داده شده. این را باید دانه دانه نشست حساب کرد. یک بنده الهی و معتقد به خدا که قائل است به این که قوانین کلی و حقوق را وحی تعیین می کند، اگر عقل جمعی مخالف با وحی باشد، نمی پذیرد. یک وقت او تعیین نکرده و گفته هر کسی هر حقی دارد محترم است، بشر می آید یک سری حقوق قرار می دهد مثل حق کپی رایت و حق طبعی که قرار داده شده است، حق تألیف که بشر قرار داده و بنده عرض می کنم طبق آن اصل کلی ای که می گوید هرچه را مردم حق بدانند، شما باید دنبالش بروید، حقوق محترم است این را حق می داند این حقوق را یک وقت خودش بیان می کند، یک وقت مردم این را حقوق می دانند، و لذا حق طبع، حق کپی رایت حق همه چیز محترم است و بزرگان ما هم این را داشته اند این طور نیست که الان باشد، بزرگان ما هم همین حقوق را محترم می دانستند، تنها این امام بود که در نجف حق طبع را قبول نکرد وگرنه بزرگان ما قبول می کردند. بله اگر در حقوق بشر جایی است که حقی را با اندیشه جمعی این عده -این عده هم که می خواهند برای همه بشر تعیین کنند و این اشکال دیگری است- تعیین کرده اند، اگر در آن مورد رسماً وحی بر خلافش باشد، من آن را نمی توانم بپذیرم و نمی پذیرم و آن انسان ها نیز باید به من اجازه بدهند که من نپذیرم چون به هر حال من معتقدم به این که وحی حق را تعیین می کند آن که اشکال را رفع می کند این است که در این حقوق بشر، جاهای این طوری بسیار کم است و شاید نباشد یک جایی و به هر حال، بسیار کمش را هم باید جواب داد.
- نتیجه این می شود که عقل جمعی در جایی که مخالفت صریح با وحی الهی نداشته باشد، مانعی ندارد و معتبر است.
- ولی در جایی که مخالفت باشد ودر تضاد قرار گیرد...
آیت الله صانعی: ما وحی را مقدم می کنیم. خود حقوق بشر هم باید این جازه را بدهد آن هم نمی تواند بر من تحمیل کند. توجه کنید، بنده که یک الهی هستم و معتقدم که خدا این طور قرار داده، باید به بنده حق بدهند. آنها می گویند که نه ما می گوییم این طور قرار داده است، خوب این اکراه نسبت به من است و حق من دارد تضییع می شود خود حقوق بشر هم نمی تواند این را بر من تحمیل کند اما این جهت را هم باید دقت کرد که برای نگاه به حقوق بشر به همین روشی که بنده دارم پیش می روم باید نگاه کرد.برای نمونه عرض کنم: برادران اهل سنت یک وقت یک عده ای از آمریکا آمده بودند، یک آقایی آن ها را آورده بود و از دانشمندانشان بودند هفت هشت سال قبل، با آن ها صحبت کردم خیلی لذت بردند منتهی تا بشر به آن جا برسد، خیلی تفاوت دارد.
تمام آیات قرآن را شما نگاه کنید، هر چه که بحث است راجع به کافر است، کافر رامی گوید این طور است این طور است مثلا «لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا» اگر معنایش این باشد که هیچ کافری نمی تواند هیچ سلطه ای بر مسلمان پیدا کند، این معنایش این است که هیچ کافری نمی تواند فرمانده نیروی نظامی بشود نمی تواند وزیر بشود نمی تواند امیر بشود چون «لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا» -اگر معنایش این باشد که این نیست، بر فرض که این باشد- چه کسی نمی تواند؟ «کافر»، کافر کیست؟ هم از نظر لغت حساب می کنیم هم از نظر خود قرآن حساب می کنیم: «کفر» یعنی «ستر» یعنی پوشاند، پوشاندن احتیاج دارد که بداند و بپوشاند، اگر نداند پوشاندن نیست، ستر صدق نمی کند بعد از نظر قرآن، همه جا کافر به همراه عذاب آمده است کافر را عذاب می کنیم کافر مخلد در جهنم است، این، آن کافری را می گوید که می داند یا آن که نمی داند؟ چون اگر نمی داند که نمی شود عذابش کرد قبح بلابیان که معنی ندارد، پس آن کافری را می گوید که می داند، دانسته بر خلاف حرکت می کند دشمنی می کند بر خلاف، معنای کافر این است فرض کنیم اسلام آمده این را از یک سری از حقوقش محروم کرده است. اشکال از حقوق بشر نیست می گوید شما با این که می دانی این مرام بر حق است داری بر خلاف آن تبلیغ و حرکت می کنید آن وقت می خواهی از این مرام استفاده کنی؟ اگر کفر را این گونه که ما معنی کردیم، معنی کنید، بسیاری از مشکلات حل می شود، چون از جمعیت هفت میلیاردی دنیای کنونی، چند نفر کافرند؟ خیلی محدود. آن بیچاره ای که در جنوب آفریقا زندگی می کند، دهری است و خدا را قبول ندارد و فکرش به این حرفها نمی رسد آن آدم کافر است؟ نه، غیر مسلمان است ولی کافر نیست، خوبان این همه جمعیت را خدا به جهنم می برد؟
نمی شود ببرد، بگوید چون شما خدا را قبول نکردید، پیغمبر اسلام یا انبیای گذشته را قبول نکردید، همه را به جهنم می برم، این عذاب بدون دلیلی است و این قاصر است و نمی دانسته، می ماند یک انگشت شماری در جامعه، از نظر عقیدتی عرض می کنم. حالا آن انگشت شمار را اسلام می گوید از یک سری حقوق محروم باشد، کافر را وقتی به این معنی بگیریم، صدها مشکل ما حل می شود. می گوییم مذهب دخالت ندارد مرام در حقوق دخالت ندارد، رنگ دخالت ندارد، ولی وقتی به معنای غیرمسلمان ببینیم می گوییم همه این شناسنامه های غیر اسلامی فلان حکم را دارند شناسنامه های اسلامی ندارند، یعنی می گوییم یک شناسنامه اسلامی که هزار جنایت کند، حقوق دارد اما آن آقایی که قاصر است و اصلا جنایتی نکرده، حقوق ندارد.
آیت الله صانعی: با همان زمینه به دست آورده ایم و بعد می بینیم قرآن و روایات این طور می گوید و بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. پس عقل جمعی در پیاده کرده قوانین، مسلماً عقل جمعی است هیچ گاه اسلام عقل یک نفر را بر دیگران مقدم نداشته حتی نبی مکرم اسلام را، چون او نیز به عنوان بشر دارد زندگی می کند. یک وقت مسئله قانون خدا را می خواهد بگوید، خود او باید بگوید چون او است که با وحی سر و کار دارد به خلاف دیگران که با آن سر و کاری ندارند. یک مجتهد یک وقت به عنوان این که می گوید من استنباط کرده ام، بله استنباطت برای خودت و برای کسی که به دنبالت می آید، محترم است اما در مورد پیاده کردن و اجرا او هم یک نفر است مانند دیگران، این طور نیست که چون به گونه خاصی است، محترم است، یا چون انیشتین است، یا چون فیلسوف است و یا چون شیخ انصاری است، رأیش بر دیگران مقدم است.
- بر این معنی عقل جمعی را می توانیم از منابع احکام به حساب بیاوریم؟
آیت الله صانعی: نیازی نیست که عقل جمعی از منابع باشد، کلیات هست، عقل جمعی در اجرا می تواند در کنار ادله به فهم ما کمک کند. این نمونه را برایتان بگویم از فقه جواهری و فقه امام امت، ببنید ربا حرام شده است، شدتش هم خیلی زیاد است، مسلمانان هم دارند مرتب راجع به ربا بحث می کنند و می خواهند بانک بدون ربا درست کنند، خوب این حرام شده است. از یک طرف، آقایان فقهای دیگر که شاید یکی از آن ها صاحب جواهر هم باشد، گفته اند که نه یک روایاتی داریم که می گوید حیله باب ربا می تواند ربا را درست کند یعنی من صد تومان به شما قرض می دهم به صد و بیست تومان منتهی صد تومان قرض می دهم که به من بدهی یک جعبه کبریت هم می دهم به بیست هزار تومان، این را می گویند حیله باب ربا، امام این جا که بود، معتقد بود حیله هست، من یادم هست یک شب در بیرونی منزلشان -آقای حیدری نهاوندی که در حزب شهید شد- گفت که این چیست که شما ربا را با حیله حلال می دانید؟ امام فرمود که شما خیال می کنید که ربا را فقط پیرزن می گیرد؟ سرمایه دارها می گیرند کاسبی می کنند فکرش این طوری بود و با آن حیله، حلال می شود. نجف که مشرف شدند، به طور کلی نظرشان تغییر کرد و گفتند اصلا حیل باب ربا در اسلام درست نیست، این را می گویند عقل و اندیشه این جا کارساز است. فرمودند معنی ندارد که اسلام این همه داد و قال کند و صورتش را زخم کند که یک درهم ربا، از هفتاد زنای با محارم بدتر است، یک جای دیگر آن را حلالش کند، خوب همه آن را حلال می کنند، و دلیلی ندارد که از این راه استفاده نکنند، در نتیجه لغویت آن لازم می آید. اندیشه این جا به کار می رود، با اندیشه فردی یا جمعی وقتی حرکت کنیم این معنی را می فهمیم.
مسئله دیگری که بنده اخیرا گفته ام این است که ما وقتی می رویم سراغ ربا می بینیم ربا حرام شده برای این که ظلم به جامعه است، و ربا حرام شده برای این که ظلم به جامعه است و جلوی کار و فعالیت را می گیرد و حرام شده برای این که یک کسی مدام ثروتش بالا می رود و یکی کمتر می شود. ما دو گونه ربا داریم: یک وقت ربادهنده یک آدم پولدار است و می خواهد با پولی که از من می گیرد و ربا به من می دهد می خواهد با آن کار و کسب به وجود بیاورد خودش صد میلیون دلار دارد من هم پنجاه میلیون دلار دارم که از خودم و نتیجه زحمات پنجاه ساله من می باشد، واجب نیست که قرض الحسنه به او بدهم، خوب من چه کار کنم با پولم؟ او می آید می گوید که پولت را به من قرض بده که همه چیزش همه ضرر و نفعش مال خودش باشد، صدی این قدر در سال به تو می دهم این کجایش ظلم است؟ به من ظلم شده؟ ظلم نشده بلکه پول من به جریان افتاده است، جلوی کار گرفته شده است؟ نه کارش به جریان افتاده است. بنابراین گفته ایم ربایی که برای مخارج زندگی و درماندگی زندگی باشد، حرام است و حکومت ها باید این را اداره کند که این ها مرتکب نشوند، هیچ راهی هم درستش نمی کند. اما آن که برای استفاده است، اشکال ندارد.
آقایان یک روز آمده اند جعاله درست کرده اند یک روز مشارکت مدنی درست کرده اند، یک روز مضاربه درست کرده اند. حالا فرض کنیم بر دنیا حاکم شده ایم و اسلام را حاکم کردیم، نشسته ایم در بانک، طرف می آید می گوییم که با جعاله با تو برخورد می کنیم نه من می فهمم جعاله چیست نه او، یا می گوییم با مشارکت مدنی یا مضاربه حل می کنیم منتهی ضرر را شرط می کنیم که برای خودمان باشد نه من می فهمم چه دارم می گویم نه او، نه کار پیش می رود، مسخره می کند می گوید این چیست؟ به قول مرحوم وحید بهبهانی در بحث ربا می گوید صرف لفظ عوضش می کند؟ این که همان است شما با آن جعاله و مشارکت مدنی همان نتیجه ربا را دارید می گیرید، منتهی دارید عوضش می کنید، خوب راحت بیایید این را که بنده عرض می کنم بگویید این قرض دادن این گونه قرضها ادله ربا این جا را شامل نمی شود، ظلم نیست بازار هم تعطیل نمی شود، و لذا به نظر بنده بهره های بانکی همه اش حلال است. خوب این برداشت با توجه به اندیشه و با توجه به عمق آن روایات این برداشت می شود البته حالا زود است که بشریت به آن جا برسد.
- اندیشه حقوق بشر بر این اصل بنیادی استوار است که انسان بما هو انسان، حقوقی دارد اما ظاهر قضیه این است که سابقه فقهی ما نگاه تکلیف مدار داشته تا نگاه حق مدار، هیچ وقت برای انسان به خاطر انسان بودنش، به خاطر وجودش، حقی در نظر نگرفته است.
آیت الله صانعی: نه این طور نیست. بله در خیلی از مسائل رفته اند سراغ ادله و استنباطشان آن جور منطبق شده ولی آن جا هم انسان مدار است دیگر.
آیت الله صانعی: چرا، فقه به دنبال حقوق هم بوده است، منتهی نمی تونسته اند بیان کنند یا اشکال به آنها نمی شده است. در باب انسان، کشتن یک انسان، بزرگترین گناه است. تضییع حق یک انسان بزرگترین گناه است حقوق را معین کرده اند دیگر. در باب ظلم اسلام میگوید ظالم گناهکار است کمک کننده به آن هم گناهکار است راضی به ظلم هم گناهکار است. از این بهتر می تواند حقوق مردم را معلوم کند؟ ظلم یعنی تضییع حق مردم، اسلام بالاترین حرف را در این جا دارد که می گوید ظالم خودش که گناهکار است هیچ، آن که کمک هم می کند، شریک ظلم است، هیچ، آن هم که نشسته و راضی است خوشش می آید از او یعنی از قلب گرفته تا عمل خارجی، شما چه موقع در حقوق بشر این طور می بینید؟ یعنی اگر بنا بود ما می خواستیم فرهنگ سازی کنیم، اسلام می گوید فرهنگی بسازید که هیچ کسی از ظلم خوشش نیاید، هیچ کس به ظالم کمک نکند، ظلم یعنی تضییع حقوق مردم.
- حتی در این گونه موارد هم سیاق بیان، بیان حکمی است یعنی حکم برای ظالم صادر می‌کند و می گوید این کار، خلاف حکم الهی است.
آیت الله صانعی: آن هم همین را می گوید، اشکال اندیشه حقوق بشر این است که ضمانت اجرا ندارد. این ضمانت اجرا هم دارد این می گوید گناه است جلویش را باید بگیرند، آن فقط بیان می کند. الان حقوق بشر هیچ ضمانت اجرایی که ندارد، فقط نشسته قطعنامه ای می گذراند. اما در اسلام وقتی روی ظلم تکیه شده؛ یعنی ضمانت اجرایی دارد «حرام» ضمانت اجرایی اش را درست می کند وقتی میگوید حرام است یعنی طرف گناه مرتکب شده و باید مذمتش کرد باید جلویش را گرفت و اگر توان باشد باید تعزیرش کرد و تنبیهش کرد.
- یعنی در اندیشه فقهی شیعه هم انسان به خاطر انسان بودنش حقوقی دارد؟
آیت الله صانعی: بله انسان محترم است. «لقد کرمنا بنی آدم» به نظر بنده انسان حقوق دارد و نژاد و رنگ مطرح نیست. «فتبارک الله احسن الخالقین» همه انسان ها مثل همند.
- یک مسئله دیگر این است که نظریه حقوق بشر، اندیشه ای است که مبتنی بر مباحث بنیادی تری مثل اومانیسم و جدایی دین از سیاست است...
آیت الله صانعی: اشتباهشان این است. جدایی دین از سیاست، دین به یک معنی عین سیاست است و سیاست عین دیانت. سیاست یعنی تدبیر امور جامعه. اسلام عین سیاست است یعنی برای امور جامعه قانون دارد برای همسایه حق قرار داده برای شهروند حق قرار داده برای رفیق حق قرار داده کار و کاسبی را گفته چه گونه دادوستد کنید، قوانین جزایی دارد قوانین حقوق مدنی دارد. ارتباط با خدایش قانون دارد حالا ارتباط با خدا هم مدنی است برای این که می گوید نمازت را با جماعت بخوان یعنی با هم باشید، اسلام هم دین عین سیاست است یعنی قوانین اسلام برای تدبیر امور جامعه است و به نظر بنده آن قوانین جامعه را می تواند به صلاح برساند. این معنای دین عین سیاست است. اما اگر معنای عینیت دین با سیاست این باشد که بنده هر چه می گویم باید عمل شود، این هیچ ربطی به اسلام ندارد خود پیامبر هم این گونه حکومت نمی کرده است همانی است که امام فرمودند «میزان رأی ملت است» تدبیر امور جامعه بامردم است در قانون اساسی هم آمده است که حاکمیت از آن مردم است منتهی این اسلام عین سیاست است، رو به رو شده با یک سری از کارهای ما، که شده ایم مستبد، شده ایم خودخواه، حالا بنده به عنوان متفکر تا شما یک حرفی می زنید، می گویم کافری، این حرفها را نزن چرا از حقوق بشر حرف می زنید! یک سری هم با قدرت سرنیزه این می شود جدای از اسلام . ولی اسلام عین سیاست است یعنی عین تدبیر امور جامعه است.
- من به سوال قبل بر می‌گردم، "انسان بما هو انسان حق دارد" یعنی حقی که هیچ کس نمی تواند از او بگیرد حتی خدا هم نمی تواند سلب کند. آیت الله صانعی: خدا که خودش قرار داده، سلب نمی کند. اگر سلب کند ظلم است. - خوب، حقی است که خدا داده است. آیت الله صانعی: خدا داده ولی نمی تواند پس بگیرد چون ظلم است. - پس در نگاه فقهی ما این حقی است که خدا به بندگان داده است؟ آیت الله صانعی: بله خدا داده است. در قانون اساسی هم آمده است حق حاکمیت از آن خداوند است که به بشر داده است. - این را می توانیم به عنوان تفاوت بین حقوق بشر غربی و حقوق بشر اسلامی بدانیم؟آیت الله صانعی: بله یعنی این ضمانت اجرایی دارد ولی آن ها ندارند این را مربوط به یک جایی می داند یک پشتوانه ای برایش قرار می دهد که اگر انسان به آن عنایت کند، خود به خود اجرا می کند حقوق بشر در اسلام ضمانت اجرایی دارد یکی همان تکالیفی که فرمودید ضامن اجرایی اش است یکی هم این که می گوید از طرف خدا و آفریننده من قرار داده شده است به دنبال شکر و سپاسگزاری او آن حقوق را عمل می کند. ضمانت اجرایی است اما حقوق بشری که منشور نوشته است ضمانت اجرایی ندارد.
- در خصوص مفهوم عدل و ظلم با توجه به این که برداشت عقلای عالم در تغییر است، چه می فرمایید؟آیت الله صانعی: بله این مانعی ندارد ما این را نوشته ایم. بنده چیزهایی را خلاف عدل می دانم می گویم چون خلاف عدل است کنار گذاشته می شود، چون قرآن امر به عدالت دارد و روایات مخالف قرآن باید کنار گذاشته شود. یک روزی هم ممکن است خلاف عدل نباشد برمی گردیم، آسمانی به زمین نمی آید.ولی آن کلی سر جای خودش است قرآن دنبال عدل است متد ما این است که سخنی بر خلاف عدل، معتبر نیست و ارزشی ندارد روایات اگر بر خلاف عدل بود، یعنی بر خلاف قرآن بود این روایات ارزش ندارد یعنی یک جایی اش اشکال دارد یا اشتباه شده یا جعل کرده اند یا درست به دست ما نرسیده، یا یک معنایی بوده که ما نمی فهمیدیم، نمی توانیم به این روایات اعتماد کنیم و لذا این روایات را بنده می گذارم کنار اما اگر یک روزی بشر رسید به یک جایی که بشر گفت این عین عدل است، آن برمی گردد.- یعنی تبیین عدل و مصادیق آن را عقل جمعی بر عهده دارد؟ آیت الله صانعی: بله. - به عنوان مثال اگر چند سال پیش می خواستید فتوی بدهید، ممکن بود دیه زن ومرد را قائل به تنصیف بشوید.آیت الله صانعی: بله موثر است. اصلا این اشکال های در زمان قبل نبوده و لذا توجه به آن نمی شده است.
- مثلا مصداق ظلم هم ممکن بوده است این طوری باشد؟آیت الله صانعی: بله مصداق ظلم هم به آن توجه می کردند، می گفتند ولی اصلا توجه نبوده است و به قول امام که فرمودند زمان و مکان در اجتهاد موثر است، یعنی به عبارت دیگر، این که این حکم خلاف عدالت است ظلم است یا نه، این عقل جمعی است که در این جا می تواند کار ساز باشد یعنی اندیشه و افکار و برداشت های جمعی.
- جنابعالی متن مقدس مثل سنت معصومین را تاریخمند می دانید یا فراتاریخی؟ تاریخی به این معنی که اصول ثابتی در آن هاست...آیت الله صانعی: از حرفهای بنده بر آمده که اصولش هیچ قابل تغییر نیست. و هیچ گاه هم تغییر نکرده است این تغییر در اندیشه های بشر و در برداشتهاست. برداشتها تغییر می کند نه این که خود آن ها تغییر کند. یک کسی از روایات راجع به کافر آمده، می گوید همه غیر مسلمانان کافرند، این یک برداشت است یک برداشت دقیقتر می گوید غیر مسلمانان کافر نیستند، بلکه غیر مسلمانند. کافر یک نحوه دیگر است و این دو گونه برداشت است که با هم فرق دارد. یا یک آقایی می گوید که دختر به مشرک نباید داد به کفار نباید دختر داد. خوب آن یک برداشت است اما بنده برداشتم وقتی همان آیه را توجه می کنم، می بینم که سرّش این است که آن مشرکان و کفار «یدعوا الی النار» و خداوند «یدعو الی الجنه» آن ها به طرف آتش می کشند و خدا به طرف بهشت. خوب به حکم این علت و فلسفه ای که در ذیل این آیه آمده است. بنده عرض می کنم بله اگر مشرکی است که می خواهد زن بگیرد اغوائش کند و به شرک ببرد، نباید به ازدواج او در آید، اما ازدواج های الان چه وقت این گونه بوده است؟ مرد و زن با هم زندگی می کنند و کاری به مذهب و مرام هم ندارند. بله، اگر جوری است که می خواهد ببردش و ازدواج را زمینه تبلیغ فکری قرار می دهد نباید با او ازدواج کند، اما اگر این طور نیست، تازه آن هم مشرکی که این طور می کند، کی ما مشرک داریم؟ چه کسی هم خدا را می پرستد هم دیگری را؟ زردشتی ها هم این طور نیستند. بنابراین، این یک متد فقهی است. - این که شما می فرمایید یعنی از یک آیه دو برداشت شده که برداشت شما دقیق تر است. اما ممکن است بعضی ها بگویند این آیه تاریخی است به این معنی که حکمی که در این آیه ها آمده مربوط به زمان پیامبر و به خاطر جو حاکم بر آن دوران است. آیت الله صانعی: اشتباهشان است. آن را نمی توانند بگویند، چون آیات برای همیشه آمده است «وماارسلناک الا کافه للناس» بعضی از جاها مقطعی است اما در همه جا نمی شود، در قوانین کلی نمی شود این طور باشد. بعضی از جاها مقطعی آمده است. در قرآن هم مثلا اگر آیاتی راجع به برده و عبید دارد، مقطعی است یعنی مال آن زمان است اگر یک روز دیگری هم باز دنیا به طرف بردگی رفت باز آن آیات زنده می شود اما این که بگوییم نه این مربوط به آن زمان است و برای بعد، مفید نیست اشتباه در برداشت است چون قرآن برای همیشه آمده است نه برای یک زمان. ولی مقطعی باز به این معنی است که اگر یک روز دیگر اگر آن طور شد برمی گردد. البته در قرآن نمی دانم این طور هست یا نه، ولی در روایات داریم مقطعی که قابل برگشت هم نیست. مثلا زن می گوید که مرد، مهریه من را نداده است. مرد می گوید من داده ام. خوب چه کسی باید ثابت کند؟ چه کسی باید گواهی و امارات و شواهد بیاورد؟ - مرد. آیت الله صانعی: مرد که می گوید من داده ام. در روایات دارد که زن باید شاهد بیاورد اگر زن شاهد نیاورد، مرد یک قسم می خورد و قضیه تمام می شود. این برخلاف قواعد است ولی شهید اول -که من معتقدم این ها به حساب حریتشان شهید شدند، و حریتشان در فقه شیعه، بعدها امروز هم یک سری را شهید می کنند برای حریتشان البته به صورت دیگر- می فرماید که این مال آن زمان بوده، چون آن وقتها مهریه را نقد می دادند به طرف، بنابر این بوده که مهریه را نقد بدهند و وقتی بنا بر این بوده، گمان و ظاهر حال این است که مرد مهریه را داده است غالب این بوده است. غلبه هم اماره است. - در واقع تعارض اصل و ظاهر است. آیت الله صانعی: ظاهر است. این ظهور بر آن مقدم است این از این جهت بوده است این روایت مال آن روز بوده است که مهریه را می دادند، برخلاف قواعد هم نیست. یا مثلا در لوازم خانه در روایات دارد که این لوازم خانه را اگر خواستند جدا شوند، باید بدهند به زن، تعلیل آورده است که این عروس است که جهیزیه می آورد. حالا اگر یک روزی در جامعه بشری، دامادها جهیزیه می آورند، به شکل دیگری باز می گردد. مقطعی به این معنی که برای یک زمان صادر شده و برای زمان دیگر نیست، نه، ولی زمینه اش در آن روز بوده است ممکن است یک روز دیگر هم باشد. در قرآن چنین چیزی را نداریم.- آنچه من از فرمایش های شما فهمیدم، این بود که در خصوص حقوق بشر با توجه به این که فقه جواهری حق را از ناحیه خدا می داند و اندیشه حقوق بشر در غرب، حق را خودبنیاد می داند، بدون این که خدا داده باشد یا کسی آورده باشد، ما دو راه بیشتر پیش رو نداریم، یا باید حقوق بشر را بر مبنای حقوق اسلامی تعریف کنیم و یا باید تک تک مواد ناظر به حقوق بشر را بر اساس منابع دینی مان جرح و تعدیل کنیم و بسنجیم و ببینیم کدامش درست است و کدامش نادرست است. آیت الله صانعی: با هم تضادی ندارد این ها با هم جنگی ندارد، ما می گوییم مبنای حقوق بشر خداوند است ولی آن ها میگویند خود بشر است ما می گوییم خداوند این حقوق را برای بشر قرار داده نباید این را به هم بزنیم، باید تک تک موارد ببینیم که آیا بر حسب نظر یک الهی این حق به بشر داده شده یا نه، آن هم که حق می دهد به عنوان بشر می دهد، منتهی این آقایان می گویند ما این حقوق را برای بشر کشف کردیم با عقلمان، ما عرض می کنیم بله شما این حقوق را با عقلتان کشف کردید، ولی ما آن را با وحی تأیید می کنیم آن جایی که وحی آمده باشد قبول می کنیم ولی آن جا که وحی نیامده باشد، از باب درک عقلی باز قبول می کنیم ولی آن جایی که بر خلافش باشد رد می کنیم. - بر این اساس، این اختلاف بنیادین...آیت الله صانعی: هیچ اثری ندارد اختلاف بنیادی هیچ اثری ندارد که به طور کلی رد کنیم یا امضا کنیم. هیچ ضرر و نفعی ندارد منتهی آن که ما میگوییم، امتیازش بر آن این است که ضمانت اجرایی دارد یا به فرمایش ما یکی ضمانت اجرایی اش تکلیف است و یکی هم از طرف خدایی است که من به آن معتقدم و همه چیزم را فدای او می کنم. - به عنوان آخرین سوال، جناب عالی اختلافات فقهی تان با فقهای پیشین، بسیار زیاد است تا جایی که من یادم هست بالغ بر دویست مورد است. بعضی از آقایان به صورت نظریه، مکانیزمی عرضه کرده اند که با توجه به آن بشود احکام جدیدی صادر کرد، به عنوان نمونه گفته اند امروزه احکامی اسلامی است که عاقلانه و عادلانه باشد و با دو قید دیگر. ولی جناب عالی با توجه به متد فقه جواهری تک تک موارد را رجوع کرده اید به ادله و حکمش را بر اساس ادله درآورده اید. آیت الله صانعی: آن ها هم همین کار را باید بکنند. - آیا امکانش هست که بر اساس فقه جواهری یک مکانیزمی عرضه شود؟ یک قاعده طلایی کلی عرضه شود؟ آیت الله صانعی: قاعده کلی که نمی تواند کارساز باشد، باید بیاید در موارد. ما نمی توانیم بگوییم عادلانه، هر چه را که ما عدل می دانیم، بگوییم و کاری نداشته باشیم که قرآن چه گفته است، هیچ نرویم سراغ این که آیا قرآن این را عدل دانسته یا نه، خوب ممکن است یک جایی در قرآن این را عدل ندانسته باشد و ظلم بداند، باید این را توجه کنیم و بعد پیاده کنیم. بنده هم همین را می گویم، بنده می گویم احکام اسلام بر حساب و بر پایه عدل است و بر پایه اندیشه بشری است منتهی باید رفت سراغ ادله اش ممکن است در آن جا چیزهایی باشد که من نفهمیده باشم ممکن است یک چیزی را بگوید که عقل من به آن نرسیده است. - تفاوتش این است که جناب عالی زحمت تک تک احکام را کشیده اید.آیت الله صانعی: باید این طور بشود آن نمی تواند باشد. هیچ علم و دانشی نمی تواند آن طور باشد شما نمی توانید در پزشکی با قاعده کار کند، باید برود مورد به مورد درس بخواند و مسائل را بررسی کند یک مهندس می تواند با یک مبنای کلی همه جا پیاده کند، باید برود مورد به مورد....- برای این که بفهمیم حکمی عادلانه است باید تمام سابقه فقهی آن حکم را بررسی کنیم؟
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر